Die Pressemitteilungen der Kölner Polizei sind eine gute Quelle, sachliche Informationen über (mehr oder weniger) wichtige Ereignisse zu erhalten. Denkt man zumindest.
Die Kölner Polizei (sicherlich auch die Polizei in anderen Städten, aber die lese ich nicht regelmäßig) ist allerdings scheinbar rege daran interessiert, sublime Botschaften zu platzieren. So fehlt in Pressemitteilungen über Unfälle mit schwer verletzten oder gar getöteten Fahrradfahrern oft genug nicht der Hinweis auf einen fehlenden Fahrradhelm (wenn dieser Hinweis fehlt, hat der Radler wahrscheinlich einen Helm getragen), was durchaus impliziert, daß dieser den Unfall hätte verhindern können und der Radfahrer somit wohlmöglich sogar „selbst Schuld“ wäre, während der tötende Kraftfahrer den Unfallgegner meist einfach „übersehen“ hat und als Ursache dann gerne noch das Wetter oder ähnliches herangezogen wird. Das suggeriert also in gewisser Weise, daß er „da nichts für konnte“.
Eine neue Qualität sublimer Botschaften habe ich heute in einer Pressemitteilung der Kölner Polizei zur Sicherheit auf Schulwegen entdeckt. Dort verdreht man einfach mal die Gesetzeslage in dem Absatz über „Jugendliche, die mit Fahrrädern zur Schule fahren“, denen direkt auch schonmal repressiv angedroht wird, daß sie „bei der diesjährigen Kampagne in den Fokus genommen“ werden. Es heißt dort wörtlich:
dass Kinder bis zum Alter von acht Jahren mit ihrem Fahrrad den Gehweg benutzen müssen. Von neun bis zehn Jahren dürfen sie noch auf dem Gehweg fahren, danach müssen sie den Radweg benutzen. Wenn kein Radweg vorhanden ist, müssen Kinder ab elf Jahren – wie Erwachsene auch – die Fahrbahn nutzen.
Laut Kölner Polizei müssen Kinder also -wie Erwachsene auch- den Radweg benutzen!? Das ist nach meiner Interpretation der StVO falsch, denn dort heißt es in §2 Abs. 1 grundsätzlich:
Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte.
(Anmerkung: hier stand in der ersten Fassung des Artikels, dies stünde in §1 Abs. 1 – das war ein Tippfehler, den ich korrigiert habe)
Und dabei ist es erst einmal völlig egal, ob ein „Radweg“ vorhanden ist oder nicht, wie die Polizei hier mitteilt, denn „Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.“ (StVO §2 Abs.4). Der Ausdruck „danach müssen sie den Radweg benutzen“ ist also schlichtweg falsch und tendenziös – bringt er doch (wieder einmal) zum Ausdruck, welchen Stellenwert „Radverkehr“ bei der Kölner Polizei hat.
Die Pressemitteilungen werden üblicherweise von der Kölner Presse blindlings, teilweise sogar wörtlich und ohne Prüfung übernommen. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis diese Fehlinformationen multipliziert werden.
Es geht mit der Desinformation aber noch weiter, denn es wird behauptet, daß Kinder „ab elf Jahren“ nicht mehr den Gehweg benutzen dürfen. Auch das ist falsch, denn der Gesetzestext spricht in StVO §2 Abs. 5 deutlich von „vollendeten“ Lebensjahren. Das zehnte Lebensjahr ist mit dem 10. Geburtstag vollendet, somit dürfen Kinder ab 10 Jahren nicht mehr den Gehweg benutzen.
Man stelle sich nun also vor, daß einer der angesprochenen Jugendlichen im Alter von 10 Jahren im guten Glauben, etwas Erlaubtes zu tun, den Gehweg befährt und tatsächlich von einem gut informierten Polizeibeamten angehalten wird, der die Rechtslage besser kennt als diejenigen, die diese Pressemitteilung verfasst haben!
Nun gut, die Wahrscheinlichkeit, in Köln auf einen bzgl. des Radverkehrs gut informierten Polizisten zu treffen, ist erfahrungsgemäß tatsächlich eher gering, insofern dürfte das in der Realität eigentlich egal sein.
[Nachtrag]
Die Kölner Polizei hat -nachdem ich sie zeitgleich mit Veröffentlichung dieses Artikels darauf hingewiesen habe- am Nachmittag eine Pressemitteilung zur Korrektur veröffentlicht. Dort heißt es:
Bitte beachten Sie die Korrektur:
In dem Zusammenhang wird noch mal auf § 2 Absatz 5 der Straßenverkehrsordnung hingewiesen: „Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten zehnten Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen. Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder absteigen.“ Wenn kein generell benutzungspflichtiger Radweg (beschildert durch Verkehrszeichen) vorhanden ist, müssen ältere Kinder – sowie Erwachsene auch – die Fahrbahn nutzen. (pe)
Eine Antwort auf meinen Einwand habe ich nicht erhalten. Ich habe mir trotzdem erlaubt, nochmal eine Bitte um Korrektur zu senden – es sollte schließlich klar gemacht werden, daß niemand die Fahrbahn benutzen muss, wenn es einen „anderen“, also unbeschilderten „Radweg“ gibt, den man dann benutzen darf (aber eben nicht muss!). Und da die Benutzungspflicht von Radwegen nach StVO ja auch nicht „generell“, sondern nur eine Ausnahme bei qualifizierter Gefahrenlage ist, kann man wohl auch das noch mal korrigieren.
[Nachtrag 3.9.2013 – 15:00 Uhr)
Heute rief mich Herr Held von der Pressestelle der Kölner Polizei an, der mich auch kannte (ich besuche ja öfters die Pressekonferenzen der Polizei), um mit mir über meine neuerliche Bitte nach Korrektur zu sprechen. Ich erläuterte ihm kurz, warum ich es für fahrlässig halte, wenn die Polizei solche Falschinformationen verbreitet. Er gab unumwunden zu, daß da „Fehler gemacht wurden“ und fragte, ob es in Ordnung wäre, wenn er einfach den Text der Korrekturmeldung ändern würde. Dies ist dann zwischenzeitlich geschehen, dort steht nun:
Bitte beachten Sie die Korrektur:
In dem Zusammenhang wird noch mal auf § 2 Absatz 5 der Straßenverkehrsordnung hingewiesen: „Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten zehnten Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen. Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder absteigen.“ Wenn keine Radwege vorhanden sind, sind Radfahrer ab dem 11. Lebensjahr verpflichtet, die Fahrbahn zu benutzen. Sollten benutzungspflichtige Radwege (beschildert durch Verkehrszeichen) vorhanden sein, sind diese zu befahren. (pe)
Ich habe ehrlich gesagt keine große Lust mehr, nun noch einmal über den durchaus mißverständlichen Satz „Wenn keine Radwege vorhanden sind, sind Radfahrer ab dem 11. Lebensjahr verpflichtet, die Fahrbahn zu benutzen„, der wiederum suggerieren könnte, man müsse oder solle „Radwege“ benutzen, wenn vorhanden, zu querulieren. Da mag sich jeder Leser einfach sein eigenes Urteil bilden.
66 Antworten bis jetzt ↓
1 Karl Kreidbaum // Sep 2, 2013 at 22:51
Die Korrektur ist beachtlich. Bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen ist also die Fahrbahn zu benutzen. D.h. nicht benutzungspflichtige Radwege sind tabu. Oder verstehe ich was falsch?
2 Marco // Sep 2, 2013 at 22:55
Ja, Karl, sowas ähnliches habe ich mir auch gedacht …. die verstehen die Gesetze wohl selber nicht, glaub ich
3 Jochen // Sep 2, 2013 at 23:02
Klötzchenschulniveau. Ich frag mich schon länger welche „verdienten“ Beamten wohl i.d.R. zur Pressestelle/Pressearbeit so abgestellt werden…
4 josch // Sep 3, 2013 at 13:18
„Der Bürger hat ein Recht auf voll ausgebildete Beamte. Wir greifen schließlich in Grundrechte ein.“
Tja, so sollte es sein. Auch wenn es uns in NRW (noch?) nicht direkt betrifft, so finde ich dies sehr beängstigend:
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/freiwillige-polizisten-helfen-polizeibeamten-a-917391.html
Vlt. haben aber Leute, die in ihrer Freizeit Hilfssherrif spielen, auch die Zeit die STVO mal richtig zu lernen!?
Jetzt habe ich schon das 3. mal auf den Kalender geschaut; Nein, es ist nicht der 1. April. Na dann, gute Nacht Deutschland.
5 Marco // Sep 3, 2013 at 14:52
Ich hatte heute einen Anruf von der Pressestelle der Polizei. Die Korrekturmeldung wurde nochmals korrigiert – siehe meine Ergänzung im Artikel.
6 MiVo // Sep 3, 2013 at 20:23
Erstmal Danke an @josch für den Link zu den „Hilfspolizisten“, deren Vorhandensein in einigen Bundesländern war mir bisher nicht bekannt.
Nachdem ich den Blog von Marco schon länger verfolge (und ihm hiermit ein großes Lob ausspreche . . . gilt auch für alle anderen Teilnehmer, die ihre Erfahrungen hier einbringen) komme ich langsam zur Überzeugung, das ich für das Fahrradfahren nur zwei (!) einfache Regeln brauche:
1. Ich verhalte mich so, das ich keinen anderen gefährde oder behindere.
2. Ich möchte sicher ankommen.
Damit ist eigentlich alles gesagt, ach ja, es gibt da noch was . . . nennt sich „Gesunder Menschenverstand“, damit bin ich ganz gut durch 54 Lebensjahre gekommen.
7 Jochen // Sep 4, 2013 at 10:34
Marco, nachdem ich eben über einen Kopfschüttelfall auf einen anderen Kopfschüttelfall stieß, musste ich wieder an MIB denken: Die Besten, der Besten, der Besten, mit Auszeichnung. Sir!“
Und aus „Brian“ wissen wir: Es gibt Schlimmeres. Jau, Deutsche Polizei.
Ich habe nach dem Lesen dieses Berichts hier http://stadtmobil.wordpress.com/2012/02/29/die-polizei-des-autofahrers-freund-und-helfer/ eben gedacht, wie es wäre, wenn es eine bundesweite Initiative geben würde, in der all jene (belegbaren) Fälle himmelhochschreiender polizeilicher Inkompetenz und Ignoranz bis hin zur fast schon böswilligen Arbeitsverweigerung, immer dann wenn es um Radfahrer geht, gesammelt und dann medial gezielt als Gegenpol gegen die alljährliche dummdreiste Schwadroniererei publik gemacht wird. So hat ja erst gestern wieder bei der Süddeutschen ein Kommentator seinen dämlichen Sermon in die Welt blasen dürfen.
Ach ja, ich kam auf die Stadtmobilseite über einen Kommentar in diesem neuen Beitrag zu polizeilich organisierter Inkompetenz http://olbertz.de/blog/2013/09/03/polizei-ahnungsloser-helfer/ womit wir dann wieder bei der Unfähigkeit der Kölner Polizei wären, das zu leisten, was einem bundesdeutschen Autofahrer eigentlich als Basiswissen zugemutet wird.
8 Marco // Sep 4, 2013 at 11:34
@Jochen: das ist ja einer der Gründe, weswegen ich darüber blogge. Ignoranz und Inkompetenz dokumentieren sozusagen.
Was den Stadtmobil angeht: ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, bzw. mache sie gerade. Da kommen noch einige Artikel und die werden haarsträubend sein …
Der zweite Link ist übrigens wirklichb grandios 😉
9 Günther // Sep 10, 2013 at 15:28
Mann ey! Da schüttelt’s einen aber ordentlich. So etwas Gruseliges hab ich lange nicht gelesen.
„das ist ja einer der Gründe, weswegen ich darüber blogge. Ignoranz und Inkompetenz dokumentieren sozusagen.“
Das ist immerhin gelungen.
Der Skandal ist doch wohl, dass die Polizei unverhohlen damit droht, Kinder auf die Fahrbahn zu jagen!
Nach übereinstimmender Ansicht aller Kinder- und Verkehrspsychologen sind Kinder in der Regel erst ab 15 Jahren in der Lage, am Fahrbahnverkehr teilzunehmen.
Erst dann ist die Integration von Gleichgewicht, Wahrnehmung, Geschwindigkeitsabschätzung, Aufmerksamkeit und kognitiver Entwicklung ausreichend vorangeschritten.
Kinder sind keine Lebenden Poller! Sie dürfen nicht zur Verkehrsberuhigung zum Nutzen erwachsener Radfahrer eingesetzt werden.
10 Wolli // Sep 10, 2013 at 18:01
@ Günther,
ich denke auch, an vielen Stellen fehlt jetzt das weiße Hinweisschild „Radfahrer frei“, um jüngeren und/oder unerfahrenen Fahrern das Benutzen der noch häufig vorhandenen Angebotsfahrstreifen zweifelsfrei anzubieten.
Gleichwohl fehlt die Information an die Autofahrer, das trotz Angebotsfahrstreifen – wie z. B. in Vingst – die Nutzung der Fahrbahn legal und angemessen ist. Ebenso sollte betont werden von Seiten der Verkehrsaufsicht, das knappes Überholen und damit Abdrängen einen Straftatbestand darstellen kann.
11 siggi // Sep 10, 2013 at 19:29
„Zitat:“
Günther // Sep 10, 2013 at 15:28
Nach übereinstimmender Ansicht aller Kinder- und Verkehrspsychologen sind Kinder in der Regel erst ab 15 Jahren in der Lage, am Fahrbahnverkehr teilzunehmen.
„Zitat Ende:“
Ja ja, die Psychologen.
Mit was können denn die Kinder nicht umgehen?
Mit den Psychopathen auf vier Rädern?
Ich würde mal sagen, dass die Mehrzahl der Kraftfahrer nicht in der Lage ist mit Radfahrern auf der Fahrbahn umzugehen und Kinder nicht in der Lage sind diese Unfähigkeit der Kraftfahrer zu kompensieren.
Darin liegt wohl das Hauptproblem.
Daher sollte man sich überlegen in welche Richtung man versucht dieses Problem zu umgehen.
Nicht, dass irgendwann das Nichtautofahren im öffentlichen Verkehr strafbar wird.
12 Günther // Sep 11, 2013 at 10:07
@ Siggi
„Mit was können denn die Kinder nicht umgehen?“
Ganz einfach: Z.B mit Geschwindigkeiten, die höher als ihre eigenen sind.
Z.B. mit Multitasking: Wenn der Freund auf der anderen Straßenseite ruft, wendet sich die volle Aufmerksamkeit ihm zu. Für Anderes bleibt nichts übrig. Oft sogar für’s Geradeausfahren nicht: Der Lenker wird oft verrissen in Richtung des jeweiligen „Hot Spot“. Kinder können sich sehr gut fokussieren. Der Preis dafür: Eine „Tunnel“-wahrnehmung.
Usw., usf.
Das oft sprunghafte und anscheinend unmotivierte Verhalten von Kindern nachzuvollziehen, geschweige denn vorauszusehen, ist selbst für erfahrene Eltern und Pädagogen oft nicht möglich.
Dazu muss man kein „Psychopath auf 4 Rädern“ sein, wen immer du damit meinst.
„Ich würde mal sagen, dass die Mehrzahl der Kraftfahrer nicht in der Lage ist mit Radfahrern auf der Fahrbahn umzugehen und Kinder nicht in der Lage sind diese Unfähigkeit der Kraftfahrer zu kompensieren.
Darin liegt wohl das Hauptproblem.“
Das sehe ich auch so.
„Daher sollte man sich überlegen in welche Richtung man versucht dieses Problem zu umgehen.“
Das man in der ganz falschen Richtung unterwegs ist, sollte spätestens klar werden:
Wenn man sich mit der Polizei streitet, weil einem die Kinder, die die Polizei auf die Fahrbahn jagen will, nicht jung genug sind.
Wie irre ist das denn?
Und das in der Hoffnung, wie ich annehme, mittels der Kinder die Autofahrer zu disziplinieren (Lebende Poller, je jünger, desto wirkungsvoller).
Das ist in meinen Augen Kindesmissbrauch, denn die Kinder werden, zum Nutzen Erwachsener, als Poller missbraucht.
(Und nein, bevor falsche Empörung aufkommt, sexueller Kindesmissbrauch ist das nicht, das ist nochmal eine völlig andere Kategorie!)
Die Fahrbahn ist kein Kinderspielplatz, das sollten gerade wir Radfahrer wissen.
Und sie wird auch nie einer sein.
13 Jochen // Sep 11, 2013 at 10:44
@Günther: Ich wohne in einer sog. Fahrradfreundlichen Stadt. Wenn ich die Vielzahl der Zeitungsmeldungen zu diesjährigen Unfällen von radfahrenden Kindern und Jugendlichen erinnere, sind die meisten von ihnen auf Radwegen verunfallt worden und verdammt häufig war es in der Standardunfallsituation „Auto fährt aus oder in Einfahrt“ oder „Kfz biegt rechts ab und bügelt Radfahrer um“.
Nu kommst Du.
Ich stimme vollkommen überein mit dem was siggi sagt, das Problem ist nicht der angeblich erst ab 15 ausreichend ausgebildete Reifezustand, sondern der viel zu häufig anzutrefende unreife Zustand der „Deutschen Autofahrer“ was das rücksichtsvolle Miteinander im Straßenverkehr angeht.
14 Marco // Sep 11, 2013 at 14:21
Selbst wenn ich Günthers Argumente durchaus nachvollziehen kann, so kann ich sie kaum teilen. Die Teilnahme am Straßenverkehr birgt *immer* eine gewisse Gefahr und somit auch die nötige Um- und Vorsicht *aller* Verkehrsteilnehmer. Sicherheit erreicht man aber nicht, indem man die Schwächeren vor den Stärkeren versteckt, sondern indem man beiden beibringt, daß sie aufeinander zu achten haben. Dann kann man solche Unfälle wie diesen hier vielleicht eher vermeiden:
http://www.ksta.de/leichlingen/unfall-in-leichlingen-verletztes-maedchen-nach-radunfall,15189136,24281884.html
Mir ging es in dem Artikel aber gar nicht um die Diskussion, wo genau Kinder auf Fahrrädern jetzt fahren sollen, sondern darum, daß die Polizei scheinbar die Gesetze selbst nicht genau kennt oder zumindest nicht richtig wieder- und Presse, Schülern & Eltern gegenüber weitergeben kann. Das finde ich prinzipiell bedenkenswert
15 Karl Kreidbaum // Sep 11, 2013 at 16:32
Zwei Anmerkungen zur Diskussion:
1. Multitasking funktioniert nicht nur bei Kindern nicht, auch Erwachsene können sich nicht gleichzeitig auf z. B. Handytelefonate und Verkehr konzentrieren.
2. Dass die Polizisten oft sich nicht genau auskennen, ist, wie ich vermute, nicht einmal deren Schuld. In sicherheitskritischen Umfeldern ist ständige Fortbildung bzw. Auffrischung des Wissens nötig. Z. B. bin ich in unserer Firma Ersthelfer. Das heißt, ich muss in regelmäßigen Intervallen einen Auffrischungskurs 1. Hilfe machen. So etwas ist gesetzlich vorgeschrieben. Es ist die Verantwortung meines Arbeitgebers, dafür zu sorgen, dass das geschieht. Polizeiarbeit ist ebenfalls eine sicherheitskritische Tätigkeit. Nur habe ich den Eindruck, dass dass hier Sicherheitsstandards / Qualitätsstandards wie kontinuierliche Auffrischung des Wissens / Fortbildung nicht gemacht werden. Wenn dem so ist, ich weiß es nicht, vermute es aber, wenn ich auf einige Ergebnisse blicke, dann ist das nicht Schuld der Polizisten, diese werden wegen den Versäumnissen anderer einfach nur Situationen ausgesetzt, in denen sie sich blamieren.
16 Jochen // Sep 11, 2013 at 19:35
Karl, speziell was das BASISWISSEN angeht, dass von jedem Bundesdeutschem Autofahrer, kraft des verliehenem Führerscheins, als Selbstverständlichkeit verlangt wird, darf ja wohl auch von JEDEM Bundesdeutschen Polizeibeamten als Minimum ebenso verlangt werden!!1!!
Und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Bekommt jeder zu hören, wenn er sagt „Aber herr Wachtmeister, das Geshwindigkeitsbegrenzungsschild ist aber zugewachsen und da stand gerade ein Elefant davor!“. Und wenn Polizisten jenen grottenmiesen /&%)O/&/(= *unausssprechlich* abliefern, haben sie natürlich nichts zu befürchten, kraft ihrer Uniform, die sie zu quasi gottgleichen Wesen emporthebt? Ne Danke.
Niemand verlangt, dass sie die letzten geschliffenen Feinheiten kennen, aber das ein GEHweg nicht zum Radfahren da ist, dass das Tragen eines Helms keinen Unfall verhindert, dass beim Überholen Sicherheitsabstände einzuhalten sind usw usw usw … das halte ich nicht für höheres juristisches Hexenwerk, das dem gemeinen mit Abitur geschlagenem Polizeianwärter nicht zugemutet werden kann.
17 josch // Sep 11, 2013 at 20:13
Sorry, passt nicht so ganz, aber vlt. interessiert es und ich weiß gerade nicht, wo ich es sonst anmerken kann:
Helmpflicht für Alle?
heute · Mi, 11. Sep · 22:15-00:00 · RTL
stern TV
18 josch // Sep 11, 2013 at 20:42
Es ist erschreckend wie wenig Respekt der Polizei noch entgegen gebracht wird. Und es ist erschreckend wie viel Schuld die Polizei daran selber trägt.
19 Karl Kreidbaum // Sep 11, 2013 at 23:08
@Jochen: Unwissenheit schützt wohl vor Strafe: Dietmar Kettler schreibt in seinem Buch „Recht für Radfahrer“, S. 91: „… Für ihn ist der Radweg daher ab dieser Stelle kein benutzungspflichtiger mehr. Gleiches gilt für in Büschen und Bäumen zugewachsene und verborgene und damit nicht sichtbare Schilder. Einige Gerichte meinen, dass nicht gleich jedes verdrehte Verkehrszeichen objektiv unwirksam sei, ein Verstoß dagegen sei aber subjektiv nicht vorwerfbar (etwa OLG Hamm VRS 40,153). Das Ergebnis ist für den Radfahrer dasselbe.“
Nebenbei bemerkt: Zur Führerscheinausbildung gehört auch ein 1. Hilfe-Kurs. Das meiste haben die Leute aber nach 5 Jahren schon vergessen, wenn es nicht regelmäßig aufgefrischt wird. Der Vergleich will sagen: Wenn auch das Basiswissen nicht aufgefrischt wird, dann diffundiert es weg, sowohl in 1. Hilfe als auch in Verkehrskenntnissen. Das erlebe ich bei den Auffrischungskursen in 1. Hilfe immer wieder. Bei den Verkehrsregelkenntnissen ist es auch nicht anders. Das Ergebnis ist dann eine gefühlte Gesetzeskundigkeit, die aber nicht real vorhanden ist, und dann als Entscheidungsgrundlage dient, oder als Grundlage für Selbstjustiz.
Gehwege sind zum Radfahren da, Kindes bis 8 müssen sie benutzen, Kinder bis 10 dürfen sie benutzen.
Zu dem Buch von Kettler, auf dem Buchdeckel hinten steht:
„Die Zielgruppe:
Radfahrer …
…
Polizeidienststellen
kommunale Verwaltungen
…“
20 Günther // Sep 12, 2013 at 10:18
@Jochen “ [Unfälle von] …Kindern und Jugendlichen erinnere, sind die meisten von ihnen auf Radwegen verunfallt worden …“
@ Marco
„Sicherheit erreicht man aber nicht, indem man die Schwächeren vor den Stärkeren versteckt..“
Ja wo soll es die Unfälle sonst geben? Woanders fahren sie nicht.
Wenn es beim Schwimmenlernen Unfälle im Nichtschwimmerbecken gibt, geht man als Konsequenz daraus doch nicht mit den Nichtschwimmern ins Schwimmerbecken, mit dem Argument: Dort gab es bisher viel weniger Unfälle mit Nichtschwimmern!
Was hat das mit „Verstecken“ zu tun? Werden die schwächsten Verkehrsteilnehmer, die Fußgänger, auf Bürgersteigen und in Fußgängerzonen „versteckt“?
@ Marco
Dein Link sagt nichts darüber aus, ob das 11-jährige Mädchen, das den linksseitigen Bürgersteig befuhr, sicher links und rechts unterscheiden kann, ob es also über eine vollausgebildete Lateralität verfügt. Natürlich können Kinder lernen, auf Abfrage zu antworten: „Rechts hat Vorfahrt.“ Dieses Abfragewissen nützt ihnen aber null, nada auf der Fahrbahn, wenn sie nicht über eine vollausgebildete Lateralität verfügen (Für die meisten Kinder gilt das zum Ende der Grundschulzeit).
Sicherheit erreicht man, indem man Schwächeren den ihnen zustehenden Raum gibt und diesen vor den Stärkeren ausreichend schützt.
Sicherheit für Kinder erreicht man nicht, indem sie von bewaffneten Kräften überfallartig für die Fahrbahn zwangsrekrutiert werden. Auch dass man die bewaffneten Kräfte dazu aufstachelt, immer noch jüngere Kinder zwangszurekrutieren, stellt in meinen Augen keinen Sicherheitsgewinn dar, egal aus welchen Gründen du das für angezeigt hältst.
Von solchem Vorgehen habe ich bisher nur aus dem afrikanischen Busch gehört, und jedenfalls nicht im angeblich zivilisierten Mitteleuropa vermutet.
Auf solcherart Globalisierungsfolgen sollten wir verzichten.
Radfahrsicherheit gewinnt man so nicht.
Im Gegenteil. Es werden zusätzliche, z.T. unüberwindliche Hürden für die Radnutzung aufgebaut.
Die selbstständige Mobilität von Kindern sinkt seit Jahren, auch die Radnutzung.
Nachhaltige Mobilitätserziehung bei Kindern muss ohne den „erzieherischen“ Einsatz von bewaffneten Kräften auskommen.
Sie muss Kindern den fehlertoleranten Raum geben, den sie für ihr Ausprobieren und ihre zwangsläufigen „selbstverschuldeten“ Unfälle (Wer lernt, macht Fehler) nun einmal benötigen.
Nachhaltige Mobilitätspolitik muss Kinder einbeziehen, denn in den Kinder- und Jugendjahren wird das Mobiltätsverhalten für das spätere Leben geprägt.
Darüberhinaus geben die heutigen Kinder ihr Mobilitätsverhalten wiederum an die eigenen Kinder weiter.
21 Marco // Sep 12, 2013 at 10:45
@Günther:
Du glaubst ernsthaft, daß ein 11jähriges Kind rechts nicht von links unterscheiden kann? Sorry, was für ein Quatsch!
Ja, Separation versteckt die schwächeren Verkehrsteilnehmer, richtig. Nämlich aus dem Blickfeld der Kfz-Führer. Diese werden dadurch eingeladen, noch einen Tick schneller zu fahren, als sie es eh schon tun, da sie den benutzten Raum als den alleinig ihrigen empfinden. Außer auf Autobahnen kreuzen sich die Räume allerdings permanent. DAS ist dann die Gefahr.
Du gehörst wahrscheinlich zu denen, die ihre Kinder mit Helm auf den Spielplatz schicken, mit dem Auto „sicher“ zur Schule fahren und am liebsten sämtliche potentiellen Gefahrenquellen mit Blisterfolie umwickeln würden, oder?
Ich betone nochmals, falls das der ein oder andere nicht versteht, worum es in dem Artikel geht: das Unwissen bzgl. der Gesetze der Kölner Polizei. Nicht mehr und nicht weniger.
22 Jochen // Sep 12, 2013 at 11:58
@Karl:
Ja, stimmt natürlich, vieles wird bei längerer Nichtanwendung nach und nach wieder vergessen. Aber bitte, es geht um die Polizei und in deren Alltag werden sie nunmal permanent mit sämtlichem Basiswissen konfrontiert! Das Argument vom 1.Hilfe Kurs zieht da nicht, gleichwohl es auf die allermeisten nicht regelmäßigen Anwender zutrifft.
By the way – ich habe vor 20 Jahren mal .. ach die Umstände lasse ich mal heraus, jedenfalls lag an einem kalten Karfreitag eine frisch aus dem Wasser gezogene junge Frau besinnungslos da, die alarmierte Polizei traf auch gerade ein und ich hatte soeben geschaut ob sie atmet und vielleicht doch ansprechbar ist (war sie nicht).
Der RTW war auch alarmiert und die Uniformierten steigen also aus und fragen MICH wie es denn mit ihr aussieht und haben sich dann bis zum Eintreffen des RTW NICHT mit der Frau befasst. Nicht selber nachgeschaut, nicht etwa eine Decke geholt. NIX! Stattdessen der Spruch „ja dann können wir ja schonmal mit dem Protokoll anfangen…“.
Die hätte dort aufgrund ihrer bereits schweren Unterkühlung auch noch direkt „wegbleiben“ können, es wäre nicht aufgefallen, denn das Aufnehmen der Personalien war erstmal wichtiger, auf jeden Fall trockener.
@Günther:
Du hast ganz offenbar nicht verstanden was „Sache“ ist.
Diese „““ fahrradfreundliche“““ Stadt ist nicht zu 100% mit Radwegen zugebaut und daher fahren reichlich Kinder, Jugendliche und auch Erwachsenen Radfahrer ebenso auf den Straßen ohne Radwege.
Aber wenn nun etwas passiert, dann eben tut es das in der Mehrzahl aller Fälle (die ich mitbekomme) im Zusammenhang mit befahrenen Radwegen. Gerade auch der Rechtsabbiegerunfall kann überhaupt nur mit Radwegen geschehen. Und daher ist es ein absoluter Irrglaube, dass das Fahren auf Radwegen sicherer sei.
Die Unfallstatistiken sprechen da eine sehr klare Sprache. Und auch dies wird von den meisten Polizei Dienststellen ignoriert oder geleugnet oder im Sinn verdreht dargestellt.
Es gibt zwar Radwege, welche tatsächlich sehr sicher zu befahren sind. Das sind z.B. solche die gemäß den Vorgaben der ERA2010 gebaut worden sind, doch dummerweise dürften locker weiter über 90% aller Radwegen mit der ERA2010 soviel zu tun haben, wie ne Kuh mit der Raumfahrt.
23 Günther // Sep 12, 2013 at 15:11
@Marco
„Du gehörst wahrscheinlich zu denen, die ihre Kinder mit Helm auf den Spielplatz schicken, mit dem Auto “sicher” zur Schule fahren und am liebsten sämtliche potentiellen Gefahrenquellen mit Blisterfolie umwickeln würden, oder?“
Isch ‚abe ga kein Auto. 😉
Meine Frau und meine beiden Kinder (28, 30) auch nicht. Meine älteste Enkelin, die ist 7, begleite ich 1mal die Woche, wenn sie nämlich bei uns übernachtet, mit dem Fahrrad von und zur Schule. Das macht uns, anders würd’s nicht gehen in Hamburg, auch bei Regen viel Spaß.
„Du glaubst ernsthaft, daß ein 11jähriges Kind rechts nicht von links unterscheiden kann? Sorry, was für ein Quatsch!“
Ich bin Förderlehrer. Ich glaube nicht, ich weiß, dass es nicht wenige Kinder gibt, die auch mit 11 noch nicht (sicher) links und rechts unterscheiden können. Unter (Verkehrs-)Stress wird sich ihre Zahl noch einmal erhöhen.
Das ist auch eine Folge des dramatischen Mobilitätsverlustes von Kindern.
Die Lateralität (rechts/links) hat viel mit dem Raum-Lage-Bewusstsein zu tun, also dem (intuitiven) Wissen darüber, wo ich und auch meine Glieder sich innerhalb des Raumes befinden.
Die Entwicklung des Raum-Lage- Bewusstseins wiederum ist eng an die Entwicklung der motorischen und auch feinmotorischen Fähigkeiten geknüpft.
Die braucht man zum Lesen, Schreiben, Rechnen.
Fehlende Lateralität und fehlendes Raum-Lage-Bewusstsein können die schulischen, insb. die mathematischen Fähigkeiten stark negativ beeinflussen (Zahlen lesen, Stellenwert bestimmen: Zehner links, Einer rechts, Geometrie, Muster erkennen usw, usf).
„Ja, Separation versteckt die schwächeren Verkehrsteilnehmer, richtig. Nämlich aus dem Blickfeld der Kfz-Führer.“
Das Gegenteil ist der Fall.
In Kopenhagen, in den NL, in Münster macht die Separation das Radfahren nicht unsichtbar. Die Radfahrer dort müssen sich auch nicht „verstecken“. Und sie werden auch nicht „versteckt“.
Die Städte und Länder, die auf separierte Radinfrastruktur setzen, haben den höchsten Radverkehrsanteil von allen und damit die höchste Radverkehrssicherheit von allen!
DAS ist Sichtbarkeit!
Diese Städte und Länder sind stolz auf ihre Radfahrer und zeigen sie gern aller Welt.
Und: Von ihnen lernt, wer mehr Radverkehr will (Siehe London: Going Dutch!)
Nirgends sind Radfahrer sichtbarer. Nirgends haben Autofahrer die Radfahrer mehr im Blick.
Irgendetwas scheinst du da zu verwechseln.
24 Günther // Sep 12, 2013 at 16:03
@ Jochen
„Du hast ganz offenbar nicht verstanden was “Sache” ist.“
Ich weiß sehr gut was Sache ist.
Sache ist zum Beispiel, dass inzwischen fast die gesamte Autolobby auf „Mischverkehr“ setzt, um den Radverkehr abzuschrecken und einzudämmen.
„Statistiken“? Aus der bekannten BASt-Studie geht hervor, dass weit über 90% der Radfahrer auch bei aufgehobener Ben.pflicht Radwege benutzen. Könnte die im Vergleich zur Fahrbahn hohe Zahl der Radunfälle auf Radwegen damit zu tun haben, dass dort einfach viel viel viel mehr Radfahrer unterwegs sind?
Oder, andersrum, sind Autobahnen für Radfahrer, nur mal „statistisch“ gesehen, nicht eigentlich der sicherste Ort? Dort passieren laut „Statistik“ die weitaus wenigsten Radunfälle.
„Gerade auch der Rechtsabbiegerunfall kann überhaupt nur mit Radwegen geschehen. Und daher ist es ein absoluter Irrglaube, dass das Fahren auf Radwegen sicherer sei.“
Legenden leben lange. Nirgends auf diesem Planeten ist das Radfahren sicherer als in den Städten und Ländern, die auf getrennte Infrastruktur setzen. Wirklich NIRGENDS.
Stop! Ausnahme! Die virtuelle Welt von einigen Fahrradbloggern, ADFC-Ortsverbänden, Kfz-Lobbyisten und ungewichteten Unfallstatistiken nehme ich ausdrücklich aus.
Bei Abbiegeunfällen ist es in Münster, mit seinen vielen Radwegen, für Radfahrer mehr als doppelt so sicher wie andernorts. Das stellte jüngst eine Studie der Autoversicherer („Abbiegeunfälle Kfz/Rad“) fest.
Die Autofahrer sind dort um Einiges rücksichtsvoller, das ist die direkte Folge des hohen Radverkehrsanteils, der durch separierte Radinfrastruktur generiert wird.
Wer sichtbar ist, auf den wird Rücksicht genommen.
Nur heißt „Sichtbarkeit“ nicht: Hallo, hier bin ich! Das reicht leider nicht, und wenn man noch so von sich überzeugt ist.
„Sichtbarkeit“ heißt: Hallo, wir sind viele und man muss deshalb immer mit uns rechnen!
Die Empfehlung der Autoversicherer übrigens lautet entgegen der ausdrücklichen Ergebnisse der eigenen Studie: Radfahren ist mordsgefährlich, Rückbau der Radwege, Mischverkehr.
Aus der Sicht der Autoversicherer ist das logisch:
Je weniger Radfahren eine Alternative ist, desto besser das Geschäft.
25 Marco // Sep 12, 2013 at 17:09
@Günther:
mit Verlaub, Du hast einfach keine Ahnung. Fahr mal in Köln ’ne Runde Rad.
Den neuerlichen Vermerk, was das Thema dieses Beitrages ist und was Du daraus machst, spare ich mir einfach mal. In Anlehnung an Deinen Beruf sag ich nur „Thema verfehlt, setzen, sechs!“ EOD
26 Günther // Sep 12, 2013 at 17:47
@Marco
Das Thema war für mich der Umgang mit Kindern und Jugendlichen im Radverkehr. Den finde ich nach wie vor skandalös.
Hast du nicht von Sichtbarkeit gesprochen? Und ich lediglich darauf geantwortet?
Also: Wenn ich vom Thema abschweife (kommt auch mal vor), und meine Schüler daraufhin, nunmehr ebenfalls abschweifend, antworten, werden sie ein 6! Setzen! hoffentlich nicht akzeptieren. Die wissen: Ich bin berechtigter Kritik zugänglich.
Nur weil ich anderer Meining bin als du und Mobilitätserziehung mit repressiven Mitteln für falsch und kontraproduktiv halte, sondern angebotsorientiert denke, solltest du auch nicht gleich von Ahnungslosigkeit sprechen.
Aber ja, wir können die Diskussion gern abbrechen. Es ist auch vieles gesagt.
Und danke, dass ich auf deinem Blog zu Wort kommen konnte.
So long
27 Marco // Sep 12, 2013 at 19:08
Dafür danke nicht, Günther, hier kommt eigentlich jeder zu Wort.
Es verteidigte Niemand „Mobilitätserziehung mit repressiven Mitteln“.
Du kannst mir gerne eine (nur eine!) Statistik zeigen, aus der hervorgeht, daß bei Mischverkehr Abbiegeunfälle passieren und dann noch eine (nur eine!!) daß bei Mischverkehr Frontalzusammenstöße zwischen Radfahrern passieren. Das sind übrigens die häufigsten schweren Unfälle.
Abbiegeunfälle (Kfz gegen Fahrrad) auf Radwegen machten in Köln im ersten Halbjahr rund 40% der schweren Unfälle aus (im Mischverkehr: 0!)
Übrigens warst Du derjenige, der zunächst vom Thema abgekommen ist, indem Du kommentiertest:
„Der Skandal ist doch wohl, dass die Polizei unverhohlen damit droht, Kinder auf die Fahrbahn zu jagen!“
Wenn Du berechtigter Kritik zugänglich bist, wirst Du das wohl auch akzeptieren.
Du schriebst daß „Nirgends auf diesem Planeten“ das „Radfahren sicherer“ wäre „als in den Städten und Ländern, die auf getrennte Infrastruktur setzen.“ und meintest dann:
„Die virtuelle Welt von einigen Fahrradbloggern, ADFC-Ortsverbänden, Kfz-Lobbyisten und ungewichteten Unfallstatistiken nehme ich ausdrücklich aus.“
Da ich mich mit den „Fahrradbloggern“ direkt angesprochen fühle, kann ich attestieren, daß ich in diesem Sinne in keiner virtuellen Welt lebe. Ich bin Alltagsradler, Breitenradsportler und mit ~ 15.000km Jahresleistung Vielradfahrer. Ich werde in verschiedenen Bereichen als Experte um Rat gefragt, wenn es ums Fahrrad fahren geht. Und ja, ich kenne viele von den anderen Fahrradbloggern persönlich, bin gut vernetzt und weiß, daß das bei denen ähnlich aussieht. Ich sehe da keine virtuelle Welt – das sind praktische jahrelange Erfahrungen. Übrigens seit vielen zehntausenden Kilometern unfallfrei und der eine Unfall war einer Schiene, einsetzendem Regen, Dreck und jeder Menge Pech geschuldet, während meine Fastunfälle, die durch Umsicht, Aufmerksamkeit und vorausschaunendes Fahren ausschließlich (!) meinerseits und Magura HS33 verhindert wurden, meist tatsächlich auf Radwegen stattfanden.
Beschäftige Dich mal näher mit dem adfc und auch der Autolobby und Du dürftest feststellen, daß Deine Theorien nicht haltbar sind.
Nennst Du außerdem Kölner „Radwege“ bei einem derzeitigen RVA von 12% (geplant in naher Zukunft: 15%, in weitere Zukunft: 25%) „angebotsorientiert“? Du hast keine Ahnung!!
Was die UDV Studie angeht: Du scheinst Verschwörung zu vermuten. Die Schlußfolgerung der Versicherer ist eine ganz andere, als Du interpretierst und hier zum besten gibst:
„Schließlich müssen die Verkehrsräume so gestaltet werden, dass im Kreuzungsbereich eine freie Sicht auf die Radfahrer gegeben ist. Der Radverkehr sollte daher auf Radwegen nahe an der Fahrbahn oder auf Radfahrstreifen auf der Fahrbahn geführt werden. Wo möglich, sollten eigene Ampelphasen für Radfahrer geschaltet werden.“
Da empfiehlt überhaupt Niemand der Autolobby „Mischverkehr“, stattdessen aber „Radfahrer sollten an Kreuzungen besonders aufmerksam sein und zur eigenen Sicherheit auch einmal auf ihr Vorfahrtsrecht verzichten“. Vielen Dank!
28 siggi // Sep 12, 2013 at 20:42
@Günther
Auch ich, als radfahrender Vater und Opa muss dir leider eine schlechte Note geben.
Mit deiner Meinung über die radlerischen Fähigkeiten von Kindern liegst Du leider völlig daneben.
Kinder können besser Rad fahren als Du denkst, man muss es ihnen nur richtig beibringen.
http://www.youtube.com/watch?v=HWoh33y759Q
29 Karl Kreidbaum // Sep 12, 2013 at 22:29
Unfallstatistiken zu Radunfällen mit Erläuterung findet man hier:
http://bernd.sluka.de/Radfahren/Radwege.html
Mutmaßung: Wahrscheinlich haben viele Poizisten ein Verarbeitungsproblem, wenn sie Radfahrer zwingen sollen, Radwege zu benutzen.
30 Jochen // Sep 12, 2013 at 22:56
Günther, großes SORRY, aber wer sowas schreibt und das auch noch toternst meint, läuft mit so extrem voreingenommenen Lebensweisheiten durchs Leben, dass jedweder Versuch mit Logik, Erfahrungswerten und dergleichen, vollkommen vergebens = für die Tonne ist.
Und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
>>> “Ja, Separation versteckt die schwächeren Verkehrsteilnehmer, richtig. Nämlich aus dem Blickfeld der Kfz-Führer.”
Das Gegenteil ist der Fall.
In Kopenhagen, in den NL, in Münster macht die Separation das Radfahren nicht unsichtbar. Die Radfahrer dort müssen sich auch nicht “verstecken”. <<<
Ich habe in Münster studiert, mich viel, ja fast ausschließlich mit dem Rad dort bewegt – das Radfahrern ist dort saugefährlich, denn es gibt nur verschwindend wenige Radwege, die in die Kategorie "sicher und mit Verstand gebaut" fallen.
Aber sinnigerweise bist Du ja bereits auf keines meiner Argumente im zusammenhang mit schlecht gebauten und gut geplanten Radwegen (ERA) eingegangen. Klar, würde ja auch das voreingenommene Weltbild gefährden.
Das das Radfahrern in NL so viel anders ist, liegt daran, dass die Radinfrastruktur MIT HIRN UND VERSTAND geplant, gebaut und betrieben wird und das dort beinah das gesamte Volk von irgendwie um die 20 Mio Menschen täglich das Rad benutzt und es eine Selbstverständlichkeit ist. Und das ist das krasse Gegenteil zur Realität in Schland.
Alltagsradfahrern wird in Schland bestenfalls milde belächelt, ansonsten aber bekämpft. Hier herrscht de facto Krieg. Für die Aktionen die sich Autofahrer hier ständig mit größter Selbstverständlichkeit reißen, würden sie – sinnbildlich gesprochen – in NL vom Mob an der nächsten Brücke gelyncht. Aber klar, wird das alles mal in einen Topf.
Es wird hier zwar langsam, ganz langsam, hier und dort maaaal etwas besser, sogar Kamen hat es jetzt auf die Reihe bekommen die Schilder in 30er Straßen von Radwegen zu entfernen.
Aber beim derzeitigen Tempo und der Verweigerungshaltung der Politik, wird es noch Jahrzehnte brauchen, ehe selbst Münster eine gescheite Radinfrastruktur erhält.
Träum weiter.
31 Günther // Sep 12, 2013 at 23:58
@Marco
„Es verteidigte Niemand “Mobilitätserziehung mit repressiven Mitteln”.“
Das stimmt. Das habe ich nur gar nicht behauptet.
Das polizeiliche Vorgehen wurde nicht verteidigt.
Es ging dir nicht weit genug.
Hast du nicht die Polizei persönlich aufgefordert, nicht nur die 11-jährigen, sondern auch die 10-jährigen auf die Fahrbahn zu jagen?
Steht aber oben.
Kann man hierzulande doch zu stehen. Ist ja nicht illegal. „Volles Ausschöpfen der Gesetzeslage“ nennt man das.
„Du kannst mir gerne eine (nur eine!) Statistik zeigen, aus der hervorgeht, daß bei Mischverkehr Abbiegeunfälle passieren“
Da, lies, in einer Studie, so auch in dieser, werden Statistiken geführt.
Zur UDV Studie:
Unter Punkt 7 (Zusammenfassung und Empfehlungen) der Langfassung für die Öffentlichkeit heißt es:
„Radwege sind auch bei fehlender Benutzungspflicht verkehrssicher zu gestalten
und instand zu halten, gegebenenfalls müssen
sie aus- oder rückgebaut werden.“
Heißt doch wohl, logo leicht verklausuliert, Mischverkehr.
In der Ausgabe für „Kommunale Entscheider“ „Unfallforschung kommunal“ sehen die Empfehlungen derselben Studie so aus:
„Radverkehrsanlagen müssen regelkonform gestaltet, erkennbar und verständlich sein. Dieses gilt auch für Radwege mit fehlender Benutzungspflicht, ansonsten sollten diese zurückgebaut werden.“
Nix mehr mit ausbauen oder instandhalten. Ab in den gefährlichen Mischverkehr.
Und wo es in der Ausgabe „Unfallforschung kommunal“ heißt:
„Radwege mit Furtabsetzungen von mehr als zwei Metern und Sichthindernissen sind gefährlich“
Heißt es in der Forschungsausgabe noch:
„Linksabbiegeunfälle waren u. a. besonders auffällig bei KPA [Knotenpunktarme] ohne LSA [Beampelung] mit Radverkehrsführung im Mischverkehr. Obwohl Unfalldichte und Unfallkostendichte sehr niedrig sind, weist dieses Cluster für Linksabbiegeunfälle jedoch das mit Abstand höchste individuelle Unfallrisiko für Radfahrer und linksabbiegende Kfz auf.
In den durchgeführten Unfallanalysen wurde außerdem festgestellt, dass das Linksfahren und eine abweichende Flächennutzung durch die Radfahrer gefährlich sind. Insbesondere im Mischverkehr sowie auf Radwegen mit weiter Furtabsetzung sind diese Verhaltensweisen der Radfahrer besonders häufig zu beobachten und finden sich überproportional häufig in den Unfallhergängen wieder.“ (Abstract)
Sprich: Mischverkehr sind ebenso wie weite Furtabsetzungen sind besonders gefährlich im Hinblick auf Abbiegeunfälle. Bloß ist von der Gefährlichkeit des Mischverkehrs gegenüber den kommunalen entscheidern keine Rede mehr.
Doch nein, wir wollen nicht von Absicht (du nennest es „Verschwörung“) reden.
Man kann ja mal was vergessen. 😉
Aber weiter im Text:
„Aufgrund der unerwarteten Auffälligkeit der Unfallkennziffern sowie des hohen Anteils abweichender Flächennutzung und Fahrtrichtung der Radfahrer für die Radverkehrsführung im Mischverkehr auf der Fahrbahn werden weiterführende Untersuchungen mit größeren Fallzahlen, als sie im Rahmen des Projektes zu realisieren waren, zu Vor- oder Nachteilen der Führung im Mischverkehr empfohlen.“ (S. 111)
So so. Deshalb also empfehlen sie den Mischverkehr nur durch die Blume.
Sie hatten sich das Ergebnis anders vorgestellt („unerwartet“).
Da haben sie extra Münster mit seinen vielen Radwegen mit Abbiegeunfällen ins Visier genommen, und nun schneidet Münster mit seinen Radwegen mehr als doppelt so gut wie die Vergleichsstädte ab. Sehr ärgerlich.
Stattdessen mussten sie obendrein „unerwartet hohe Unfallzahlen“ im Mischverkehr bei Abbiegeunfällen feststellen.
Schnell die Hände in Unschuld waschen und den Mischverkehr nur indirekt empfehlen.
Soviel zu Radwegen, Mischverkehr und Abbiegeunfällen.
Aber nett, dass du die Autolobby verteidigst.
Die haben es auch zunehmend nötig.
Nun kommst du mit „Frontalzusammenstößen zwischen Radfahrern“.
Wo es gute Radinfrastruktur gibt, spielen die keine Rolle.
Aber ja, Rasern sollte man das Auto bzw das Rad wegnehmen.
Aber immerhin eine Idee, einfach eine neue Gefahr „Frontalzusammenstöße“ zu ventilieren statt der bisherigen nunmehr ausgedienten „Abbiegeunfälle“.
Ich liebe Rückzugsgefechte.
Wenn ich sie nicht selbst führen muss. ;-).
32 Günther // Sep 13, 2013 at 00:25
@Siggi
danke für den link. Ich bin leidenschaftlicher Tourenfahrer und ebensolche Bilder habe ich auch von meinen Kindern und von meiner Enkelin.
Die Kanaltour Nantes-Brest quer durch die Bretagne kann ich dir mit Kindern sehr empfehlen! Asfaltierte Treidelpfade, kein Autoverkehr, schöne kleine alte Städte, kaum Steigungen, immer am Wasser längs und am Tourende locken Strand und Atlantik.
Du hast mich nicht verstanden. Ich weiß sehr gut, mit wieviel Spaß und Können Kinder radfahren.
Ich sprach von der eigenverantwortlichen, unbeaufsichtigten Teilnahme am Fahrbahnverkehr.
33 Marco // Sep 13, 2013 at 07:37
@Günther:
sorry, Du scheinst nicht nur keine Ahnung zu haben, sondern auch noch dumm oder ignorant zu sein.
„Hast du nicht die Polizei persönlich aufgefordert, nicht nur die 11-jährigen, sondern auch die 10-jährigen auf die Fahrbahn zu jagen?“
Nein, das habe ich nicht. Das steht so im Gesetz. Ich habe die Polizei aufgefordert, die Gesetze richtig wiederzugeben. Gesetze an die ich, Du and alle anderen sich halten müssen.
Du kannst scheinbar weder lesen noch interpretieren, was die UDV Studie angeht, verdrehst Fakten & Ergebnisse, da gehe ich nicht weiter drauf ein. Das ist Brandstifterei und ich traue den Lesern zu, das zu erkennen. Ich hoffe lediglich, daß Du Deinen Unterrichtsstoff besser drauf hast. Die armen Kinder.
34 wilko // Sep 13, 2013 at 08:01
auch wenn es offtopic wird: ich finde, diese Diskussion zeigt sehr anschaulich ein sehr großes Problem der ganzen Lobby-Arbeit für Radfahrer: die Gruppe aller Radfahrer ist extrem heterogen und auch wenn sich alle einig sind, dass es erstrebenswert ist und zu mehr Lebensqualität führt, wenn der Radverkehrsanteil erhöhrt wird, ist es furchtbar schwierig, da was zu reissen, wenn die Wünsche, Ansprüche und Wahrnehmungen innerhalb der Radfahrerschaft schon so unterschiedlich sind.
(ich unterstelle mal, dass Günther genauso leidenschaftlicher Radfahrer ist wie andere Blog-Besucher hier und ich glaube, ich habe mit ihm eine ähnliche Diskussion auch schon mal im ADFC-Forum zum verkehrspolitischen Programm geführt…)
35 Günther // Sep 13, 2013 at 09:59
@Marco
Du forderst mich auf:
“Du kannst mir gerne eine (nur eine!) Statistik zeigen, aus der hervorgeht, daß bei Mischverkehr Abbiegeunfälle passieren”
Ich komme der Bitte nach und ernte Beschimpfung.
N kleines Dankeschön hätte es auch getan.
Dabei habe ich sogar gleich vier Statistiken geliefert.
Okay, das war vielleicht n‘ bisschen übereifrig, du wolltest ja nur eine.
“ In einer makroskopischen Unfallanalyse erfolgte eine Auswertung der Unfallanzahl, -kategorie und Unfallkosten für den Bezugszeitraum 2007 bis 2009 für alle
Kommunen.“
(Münster, Magdeburg, Darmstadt und Erfurt)
Es geht also um die Unfallstatistiken dieser 4 Städte.
„„Linksabbiegeunfälle waren u. a. besonders auffällig bei KPA [Knotenpunktarme] ohne LSA [Beampelung] mit Radverkehrsführung im Mischverkehr.“
Die „Brandstifter“, deine Worte, ich würde den Terminus nicht verwenden, die „Brandstifter“ sind doch wohl die UDV-Leute.
Trotz der, mehrfach in der Studie nachgewiesenen und benannten, Gefährlichkeit des Mischverkehrs empfehlen sie ihn de facto der Öffentlichkeit und, noch drängender, intern den kommunalen Entscheidern.
Das ist umso unverständlicher, als in ebendieser Studie die mehr als 50% unfallmindernde (Abbiegeunfälle) Wirkung von getrennter Radinfrastruktur oder, genauer, die unfallmindernde Wirkung des von der Radinfrastruktur generierten hohen Radverkehrssanteils, nachgewiesen wird (Münster).
Konfliktrate pro 1000 Radler beim Abbiegen
in Münster 5,8%
in Magdeburg 11,5%
in Darmstadt 13,9%
in Erfurt 13,2%
(Auszug aus Tabelle 32 im Kapitel 9.1. , GDV Forschungsbericht 21, Abbiegeunfälle PKW/LKW und Fahrrad)
Auch die Unfallkostenrate, d.h. die Schwere der Unfälle, d.h. die Schäden der Radler, ist in Münster signifikant geringer. (Ebda)
Und dann empfiehlt die UDV sogar, Radinfrastruktur zurückzubauen.
Wie gesagt, „Brandstiftung“ würde ich das nicht nennen.
Aber anders als mit Geschäftsinteressen ist das doch nun wirklich nicht zu erklären.
Aber ich bin nicht dumm, sorry, ich will dir nicht immer widersprechen, einigen wir uns auf: nicht sehr dumm. 😉
Ich habe Verständnis, wenn lange marginalisierte und von neuen Erkenntnissen sich persönlich beleidigt fühlende „Radverkehrsexperten“ (sind wir das nicht alle?) diese, eigentlich gar nicht mal soo neuen, Erkenntnisse reflexartig zurückweisen.
Ich hoffe und arbeite dafür, dass man auch in unseren Kreisen letztlich oder vielleicht sogar bald einsieht, dass die weitverbreitete Strategie der Demonstrativen Ignoranz dem Radverkehr nicht hilft.
36 kogabulls // Sep 13, 2013 at 11:56
nochmal ot. Hinter diesem link verbirgt sich der Ansatz einer Lösung, die Kinder auf den Straßenverkehr vorzubereiten nach dem Motto: wer sein Rad im Gelände beherrscht, beherrscht es auch auf der Straße… – sicher das hat nix mit Verkehrsregeln zud rechts und links zu tun, aber war nicht das Autofahren auch viel sicherer, als man Kupplung, Bremse und Gas im Schlaf beherrschte und sich auf den Verkehr statt aufs Auto fahren zu konzentrieren? http://www.youtube.com/watch?v=NGll7ylb0fE
37 Karl Kreidbaum // Sep 13, 2013 at 17:10
@Günther
Wo finde ich die von Dir zitierten Studien? Wie kann ich sie bekommen?
(Die BASt-Studie – Heft 184,Unfallrisiko und
Regelakzeptanz von Fahrradfahrern – habe ich bereits, die anderen kenne ich nicht. Die Studie betont die Wichtigkeit von Sichtbeziehungen. Mischverkehr und dessen Risiken werden hier
nicht untersucht.)
Vielen Dank im Voraus.
38 Günther // Sep 13, 2013 at 18:22
@Jochen
Deinen Einlassungen zur Einhaltung der Mindestmaße der ERA stimme ich vorbehaltlos zu.
Das hielt ich für eine Selbstverständlichkeit.
Richtig ist auch, dass nicht jede Radinfrastruktur den Radanteil erhöht, das sehen wir ja.
Nur, meine ich, der ersatzlose Rückbau von Radinfrastruktur heißt, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Meine Vorstellung vom Anfang einer Radinfrastruktur, die das Potential hat, den Radverkehrsanteil zu erhöhen, versuche ich in Hamburg an der Bürgerschaft vorbei durchzusetzen:
https://www.dropbox.com/s/akex0d61bwgsy9o/WIR%20Petition%20end%203%20pdf.pdf
39 Günther // Sep 14, 2013 at 00:04
@Marco
„“Hast du nicht die Polizei persönlich aufgefordert, nicht nur die 11-jährigen, sondern auch die 10-jährigen auf die Fahrbahn zu jagen?”
Nein, das habe ich nicht. Das steht so im Gesetz. Ich habe die Polizei aufgefordert, die Gesetze richtig wiederzugeben. Gesetze an die ich, Du and alle anderen sich halten müssen.“
Genau das sag ich doch.
Und nee, da muss ich mich nicht dran halten.
Mach ich auch nicht.
Ich bin vielleicht dumm ;-), aber nicht blöd.
Ich hab die Wahl, ’n Pfund abzudrücken, wenn ich meine Enkelin nicht der Gefahr des Mischverkehrs aussetze.
Das ist mir meine Enkelin mehr als tausend mal wert.
Außerdem gibt’s, bei uns in Altona jedenfalls, jede Menge Polizeibeamte, die da auf ’n Ticket verzichten, weil sie das nämlich genau so sehen.
Ich hab noch keins gekriegt.
Würd ich denen sagen: Ey Alter, da radelt ’n 10jähriger auf ’n Gehweg, kennst du die Gesetze nicht, jag ihn gefälligst auf die Fahrbahn!
Dann würde dem Beamten sofort was einfallen, worauf er mir ’n Ticket geben kann.
Aber so arm, das er sowas sagt, ist hier wirklich niemand.
40 Jeremy // Sep 15, 2013 at 09:32
@Günther:
Das mit der Unfallgefahr im Mischverkehr stimmt so nicht, dass dies in der Studie so rüberkommt ist aber die Schuld der Autoren dieser Studie. Um die Knotenpunktproblematik von Radwegen im Vergleich zum Mischverkehr zu relativieren und Radwege sicherer dastehen zu lassen, als sie es tatsächlich sind, hat man folgenden Trick angewendet: Bei Führung im Mischverkehr werden die Radfahrer, die auf den Gehwegen (also da wo normalerweise die Radwege sind) verunglücken als Opfer der Mischverkehrsführung deklariert. So nachzulesen auf Seite 78 der Studie. In der Abbildung 33 musst Du also bei Knotenpunkten ohne Ampel im Mischverkehr 100% der Unfälle abziehen – Resulat: kein einziger Unfall im Mischverkehr auf der Fahrbahn.
41 Jeremy // Sep 15, 2013 at 10:12
So und nochmal ganz deutlich, zwei Zitate – eines aus der aktuellen UDV-Studie und eines aus der BASt-Studie Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten. Zwischen beiden Studien liegen 21 Jahre.
„Diese Führungsform [Mischverkehr, Anm. von mir] ist bei Rechtsabbiegeunfällen gegebenenfalls deshalb nicht so unfallauffällig, weil sich der Radfahrer, wenn er auf der Fahrbahn fährt, aufgrund der oft geringen Fahrbahnbreite und den damit verbundenen eher eingeschränkten Überholmöglichkeiten in der Regel vor dem abbiegenden Kfz und damit im direkten Sichtfeld des Kfz-Fahrers befindet. Besonders unsicher ist dagegen das Nutzen des Seitenraumes durch den Radfahrer beim Rechtsabbiegen des Kfz, wie die Ergebnisse der mikroskopischen Unfallanalyse zeigen.“Quelle: Studie der UDV Seite 89f.
Und die Erkenntnisse vor 21 Jahren.
„Das mit Abstand geringste Unfallrisiko haben geradeausfahrende Radfahrer mit rechtsabbiegenden Kfz bei Fahrbhanführungen, wo sie quasi im Verkehrsstrom der Fahrzeuge „mitschwimmen“. Mit der „Kanalisierung“ der Radfahrer auf Radfahrerfurten steigt die Unfallquote spürbar an.“ Quelle: BASt-Studie Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten 1992, Seite 107
42 Günther // Sep 15, 2013 at 13:13
@Jochen
Die technische Lösung der Führung des Radverkehrs (Mischverkehr usw) ist in Bezug auf die Sicherheit zweitrangig.
Die Sicherheit des Radverkehrs hängt direkt ab
von der Höhe des Radverkehrsanteils, mathematisch ausgedrückt handelt es sich um eine direkte Proportionalität.
Die unabhängige Variable ist der Radverkehrsanteil (x), die abhängige Variable ist die Radverkehrssicherheit (y); y = f (x); y ist eine Funktion von x; d.h. y hängt davon ab, ob und wie x sich verändert.
Die Radsicherheit hängt ab vom Radverkehrsanteil. Steigt der Radanteil, dann steigt als Folge die Radsicherheit und sinkt der Radanteil, dann sinkt als Folge die Radsicherheit.
D.h. wenn ich mehr Radsicherheit will, muss ich mich für die Radverkehrsführung entscheiden, die einen möglichst hohen Radverkehrsanteil verspricht.
„… hat man folgenden Trick angewendet: Bei Führung im Mischverkehr werden die Radfahrer, die auf den Gehwegen (also da wo normalerweise die Radwege sind) verunglücken als Opfer der Mischverkehrsführung deklariert.“
Und bei getrennter Führung? Hat man die, die auf der falschen Seite unterwegs sind (da wo sie normalerweise nicht hingehören) trickreich als Opfer der getrennten Radverkehrsführung deklariert?
Überhaupt bei Unfällen. Deklariert man etwa trickreich die, die zu schnell unterwegs sind (also da 70 fahren, wo normalerweise nur 50 erlaubt ist), auch zu Verkehrsopfern? Und was ist mit denen, die zu dicht auffahren und dadurch Unfääle verursachen? Eine ordnungsgemäße Nutzung der Fahrbahn ist das doch auch nicht.
Verursachen Geisterfahrer, die auf der Autobahn da fahren, wo man gar nicht fahren darf, überhaupt Verkehrsunfälle? Irgendwie schon, aber die sind nicht dem Autobahnverkehr zuzurechnen?
Fragen über Fragen.
Die simple Antwort:
Die Fehlnutzung ist dem (Misch)verkehr eigentümlich und alle (Rad)unfälle, die dort passieren, wo (Misch)verkehr angeordnet ist, sind ihm selbstverständlich zuzurechnen.
Aber immer figgelinsch, wie die UDV den Mischverkehr trotzdem noch rausreißen will.
Danke für den Hinweis.
Ja, gewieft sind sie.
Kann man schon mal drauf reinfallen.
43 Günther // Sep 15, 2013 at 13:52
@Jeremy (wie vorher auch schon, sorry)
„In der Abbildung 33 musst Du also bei Knotenpunkten ohne Ampel im Mischverkehr 100% der Unfälle abziehen – Resulat: kein einziger Unfall im Mischverkehr auf der Fahrbahn.“
Deine 100% hören sich beachtlich an, betreffen aber leider absolut 5 Fälle.
[Mischverkehr] So beträgt hier der Anteil der an Unfällen Ab-Rf beteiligten Radfahrer, die den Gehweg genutzt haben an KPA ohne LSA 100 % und an KPA mit LSA immerhin 57 %, obgleich die Anzahl der Fälle insbesondere bei KPA ohne LSA mit fünf sehr gering ist (Abbildung 33).
“ Resulat: kein einziger Unfall im Mischverkehr auf der Fahrbahn.“
Das stimmt also nicht.
Bzw. es stimmt nur für KPA (Knotenpunktarme) ohne LSA (Ampel) (Einmündung/Kreuzung ohne Ampel). Und auch nur, wenn man, wie die UDV es einem nahelegt, die zum Mischverkehr nun einmal dazugehörende Fehlnutzung einfach mal herausrechnet.
Die UDV -Forscher sichern sich selbst auch ab:
„Bei der Interpretation der Ergebnisse ist zu beachten, dass die Flächennutzung immer in Bezug zur vorliegenden Radverkehrsinfrastruktur bewertet werden muss.“ (S. 77)
Logo, das ist der Standard in der Verkehrs- und Unfallforschung.
Alle Unfälle, die in der jeweiligen Verkehrsführung geschehen, sind ihr auch zuzurechnen.
44 Günther // Sep 15, 2013 at 14:09
@karl Kreidbaum
http://www.udv.de/de/publikationen/forschungsberichte/abbiegeunfaelle-pkwlkw-und-fahrrad
Die studie gibt’s in 3 oder 4 Ausgaben.
Als Forschungsbericht, als „Beratung“ für Kommunen, und ich glaub als Kurz- und als Langfassung für die Öffentlichkeit.
Bei der Version für die Öffentlichkeit ist noch so’n kleines Werbefilmchen dabei.
So’n Shock and Awe-Trailer, der zeigen soll, wie arschgefährlich Radfahren ist und das man lieber die Finger davon lässt. Die Radfahrer fliegen da nur so über die Motorhauben.
Gucken die User ja gern, sowas. Und irgendetwas wird schon hängenbleiben.
(Ein Bild sagt mehr als tausend Worte)
45 Marco // Sep 15, 2013 at 18:00
@Günther:
magst Du Deine Verschwörungstheorien nicht woanders zum besten geben & diskutieren? Du bist immer noch off-topic.
Btw, was heißt „figgelinsch“?
46 siggi // Sep 15, 2013 at 22:09
Günther ist wahrscheinlich auch einer von den vielen Menschen die in den letzten Jahren das Radfahren für sich entdeckt haben und der Meinung sind etwas für den Radverkehr tun zu müssen.
Für die meisten dieser Leute bricht dann eine Welt zusammen wenn sie plötzlich hören, dass die, ach so guten, Radwege garnicht so gut sind. Viel schlimmer noch. Sie müssen hören, dass fast alle Radverkehrsmassnahmen die Situation für die Radfahrer nur verschlimmern.
Das erinnert mich fast an die Diskussionen die ich mal mit Jemanden hatte der in Mülheim eine Fahrradgruppe gegründet hat. Man was hat der mich damals angemacht als ich ihm sagte dass die Mülheimer Brücke keinen Radweg hat und ich immer auf der Fahrbahn über die Brücke radle.
Er hat aber zum Glück schnell gemerkt was wirklich los ist.
Um so mehr Leute heute meinen sich für den Radverkehr einsetzen zu müssen um so schlimmer wird es für den Radverkehr. Denn nur ein ganz kleiner Teil weiss was Radverkehr überhaupt ist.
47 Karl Kreidbaum // Sep 15, 2013 at 22:37
@Günther
Danke für den Link!
Ich habe noch einige Fragen zur Mathematik. Du schreibst:
„Die unabhängige Variable ist der Radverkehrsanteil (x), die abhängige Variable ist die Radverkehrssicherheit (y); y = f (x); y ist eine Funktion von x; d.h. y hängt davon ab, ob und wie x sich verändert. Die Radsicherheit hängt ab vom Radverkehrsanteil. Steigt der Radanteil, dann steigt als Folge die Radsicherheit und sinkt der Radanteil, dann sinkt als Folge die Radsicherheit.“
Radverkehrsanteil ist dimensionslos, aber welche Einheit hat die Radsicherheit? Wie wird die bestimmt. Du setzt voraus, dass y streng monoton mit x wächst, das muss aber nicht so sein. Außerdem kann y noch von anderen Parametern abhängen wie z. B. der erlaubten Höchstgeschwindigkeit, Straßenbreite etc. So ketzerisch das klingen mag, aber KFZ können auch für einen Radfahrer ein Stück Sicherheit bedeuten. Wo KFZ fahren, habe ich (fast) keine Konflikte mit Geisterradlern, Hundeleinen und Fußgängern die sich, dunkel gekleidet, nachts dorthin verirren, wo ich fahre. Im Winter zermalmen die KFZ den Schnee zu ungefährlichem Schneematsch oder Wasser. Damit hat y gute Chancen, eine konkave Funktion zu sein, die zwischen 0 und 100% ein Maximum hat, nicht eine streng monotone, die bei 100% ein Maximum hat.
Ebenfalls sehe ich nicht, dass Deine Formeln Grenzwertbetrachtungen standhalten. Nehmen wir als Gedankenexperiment eine vielbefahrene Straße mit hohem KFZ-Anteil und nehmen wir an, die KFZ bedeuten für die Radfahrer eine Bedrohung wegen ihrer hohen Geschwindigkeit. Jetzt erhöhen wir den KFZ-Anteil drastisch und vermindern damit den Radfahreranteil. Es kommt zum Stau und die wenigen Radfahrer sind die einzigen, die noch vorwärts kommen. Die KFZ bremsen sich gegenseitig aus und machen sich unschädlich. Nach meiner Erfahrung hat dichter Verkehr (noch nicht Stau) die Konsequenz, dass KFZ mich einfach nicht mehr überholen, geschweige riskant überholen, da sie vor mir nicht einscheren können und es dann lassen. Für mich ist das ein Sicherheitsgewinn.
Zurück zum Thema: Die Polizei kann nach VwV-StVO anregen, dass gerade in Schulnähe Warnschilder „Kinder“ (Zeichen 136) oder Zeichen 138 (Radverkehr) angebracht werden und dann denRadverkehr dorthin schicken, wo er am sichersten ist.
48 Günther // Sep 16, 2013 at 10:18
@Marco
„Du bist immer noch off-topic.“
Und:
„@Günther:
sorry, Du scheinst nicht nur keine Ahnung zu haben, sondern auch noch dumm oder ignorant zu sein.“
Wenn meine intellektuelle Leistungsfähigkeit für dich on topic ist, warum sollen dann Gedanken, Fakten und Antworten zu den Gefahren des Mischverkehrs „off topic“ sein?
Der Mischverkehr immerhin, in den du die Polizei aufforderst, immer noch jüngere Kinder zu jagen.
Bezeichnend bei obiger Pressemitteilung ist die Wortwahl.
„Jugendliche, die die Schule wechseln…“.
Gemeint sind Kinder.
Offensichtlich wurden bei der Umstellung der StVO zu Gunsten der Sportradler- und der Kfz-Lobby und zu Lasten des allgemeinen Radverkehrs die Kinder „vergessen“.
Das traut sich nur niemand zu sagen.
Die Polizei spricht sicherheitshalber, man will nicht gar so unmenschlich erscheinen, von „Jugendlichen“, statt von Kindern, die sie auf die Fahrbahn jagen will. Sie setzt ihr Alter etwas hoch und spricht lieber von Radwegen, als von der Fahrbahn, auf die sie die Kinder jagen will.
Ist ja auch hard stuff und der Öffentlichkeit kaum zu vermitteln, was man da vorhat.
Man hätte im StVO Text doch zum Mindesten den Ausdruck „Kinder ab dem 10. Lebensjahr …“
durch „Jugendliche ab dem 10. Lebensjahr …“ ersetzen können. Hört sich doch gleich viel menschlicher an, oder? Und man hätte jetzt das Rumgeeiere nicht.
Als Ergebnis solcherart Verkehrserziehung werden die Mama-Taxis, gern als Hausfrauen-Panzer (SUV) ausgeführt, weiter zunehmen.
Wer lässt sein 10-jähriges Kind, äh, Jugendlichen, schon den Schulweg allein auf der Fahrbahn bewältigen?
Aber doch, ’n paar, die sich eh nicht kümmern, bzw. ’n paar, die blindlings darauf vertrauen, dass die StVO auch die Sicherheit der Kinder berücksichtigt, wird’s geben.
Damit haben wir ein klassisches Win-Win.
Kinder werden gar nicht erst an die Fahrradnutzung gewöhnt, sondern daran, dass man auch kurze Wege im Auto zurücklegt.
Und ein paar Kinder landen trotzdem auf der Fahrbahn und dürfen die Sicherheit der dort radelnden Sport- bzw sportlichen Radler erhöhen.
Ganz toll, die neue StVO. Für jeden was dabei.
Wenn man nicht gerade normaler Radfahrer oder gar Kind ist.
Oder Polizist, der diese unmenschlichen Vorgaben öffentlich exekutieren muss.
49 Marco // Sep 16, 2013 at 10:59
@Günther:
„Der Mischverkehr immerhin, in den du die Polizei aufforderst, immer noch jüngere Kinder zu jagen.“
Nein, nochmals, ich forderte die Polizei auf, die Gesetzestexte richtig wiederzugeben. Das ist das Mindeste, was ich von denen erwarten kann. Ist für Deine intellektuelle Leistungsfähigkeit aber scheinbar zu viel.
Du bist Lehrer? DAS ist traurig. Den Rest Deiner Ergüsse lese ich übrigens nicht mehr.
50 APF // Sep 19, 2013 at 20:41
@Günther:
„Die Sicherheit des Radverkehrs hängt direkt ab
von der Höhe des Radverkehrsanteils,“
Das sagt die Studie aber nicht, die sagt:( S. 95): „Fährt mehr als ein Radfahrer zur gleichen Zeit geradeaus, halbiert sich die Konfliktrate (von 13,2 % auf 6,1 %). Das Prinzip der Safety in Numbers (mehr Radfahrer – mehr Sicherheit) scheint hier zuzutreffen, allerdings nicht bezogen auf die absolute Radverkehrsstärke, *sondern lediglich auf das zeitnahe Hintereinanderfahren von Radfahrern.*“, sprich: ein Block alle zehn Minuten ist sicherer als die dreifache Menge über den Zeitraum verteilt.
„“Und bei getrennter Führung? Hat man die, die auf der falschen Seite unterwegs sind (da wo sie normalerweise nicht hingehören) trickreich als Opfer der getrennten Radverkehrsführung deklariert?“
Nein, wozu auch. Beim Mischverkehr fahren die Gehwegradfahrer genau dort wo sie dann legal bei „gemeinsamer Geh- und Radweg“ oder „Gehweg, Radfahrer frei“, gerne auch in beide Richtungen, fahren würden. Sie befinden sich also genau da wo Du sie gerne hättest und – siehe da – verunfallen auch dort. Und um jetzt zu behaupten das die Radfahrer ja *eigentlich* im Mischverkehr verunglückt seien, da an dieser Kreuzung kein halbüberwuchertes Z. 240 stand, da die ja sonst… – ja was denn? Die wären sonst ebenso genau zu dieser Zeit an genau diesem Ort gewesen und wären genau so umgenietet worden, zumal das Vorhandensein und die Sichtbarkeit der Zeichen immer zumindest von parkenden Autos und der Stadtgärtnerei abhängt. Aber am Ende argumentierst Du noch das Autofahrer die Einmündungen auf Z237-Z241 abklopfen bevor sie abbiegen.
„Und bei getrennter Führung? Hat man die, die auf der falschen Seite unterwegs sind (da wo sie normalerweise nicht hingehören) trickreich als Opfer der getrennten Radverkehrsführung deklariert?“
Natürlich. Die fahren ja auch auf der getrennten Radwegführung – gerade bei linksseitig freigegebenen Radwegen ist es für den Autofahrer überhaupt nicht ersichtlich was Sache ist, die Schilder stehen schließlich mit dem Rücken zu ihm (und der Radweg ist evtl. auch nur bis zu justament dieser Kreuzung linksseitig freigegeben, dann steht das relevante Schild eine Kreuzung weiter vorne). Aber laut Deiner Argumentation riecht das der Autofahrer wohl irgendwie das das Bauamt da jetzt ein Schild hingestellt hat, oder?
„Überhaupt bei Unfällen. Deklariert man etwa trickreich die, die zu schnell unterwegs sind (also da 70 fahren, wo normalerweise nur 50 erlaubt ist), auch zu Verkehrsopfern? Und was ist mit denen, die zu dicht auffahren und dadurch Unfääle verursachen? Eine ordnungsgemäße Nutzung der Fahrbahn ist das doch auch nicht.“
Stell Dir vor, diese Unfälle werden als Unfälle auf der Fahrbahn deklariert, nicht als Unfälle auf dem Gehweg. Solltest Du nicht besser Fälle aufzeigen in denen Unfälle per Ordre de Mufti auf andere Straßenteile verlegt werden um Deine These zu untermauern das Unfälle mit Gehwegfahrern – und das auch nur wenn dessen Benutzung nicht freigegeben ist – *eigentlich* auf der parallel laufenden Fahrbahn stattfinden?
„Die Fehlnutzung ist dem (Misch)verkehr eigentümlich und alle (Rad)unfälle, die dort passieren, wo (Misch)verkehr angeordnet ist, sind ihm selbstverständlich zuzurechnen.“
Bist *Du* nicht derjenige der die Gehwege grundsätzlich für den Radverkehr öffnen will? Was soll das also, die fuhren genau da wo Du sie haben willst – auf dem Gehweg. Willst Du mir jetzt erzählen das die dann nicht da gewesen wären? Oder das sich die „Radfahrer frei“-Schilder rettend zwischen Autofahrer und Radfahrer geworfen hätten? Oder worauf begründest Du jetzt deine Aussage das die Gehwegradler plötzlich beim Unfall zu Fahrbahnfahrern mutierten?
Da ist übringens nicht mal Deine Erfindung: Jahrzehntelang waren Radwege hochsicher. Warum? Weil die Bundesstatistik bei Unfällen fein säuberlich zwischen „Radweg“ und „Kreuzung“ unterschied. Ist ein Autofahrer irgendwo auf der Straße den Bordstein heraufgefahren und hat da einen Radfahrer erwischt dann war das ein „Radwegunfall“. Hat es der Radfahrer aber bis zur Kreuzung geschafft und ist da von dem Rechtsabbieger umgenietet worden war das ein „Kreuzungsunfall“ bei dem der Radweg überhaupt nicht mehr beteiligt war. Nun rate mal warum da Jahrzehnte so fleißig die „sicheren“ Radwege gebaut wurden…
51 siggi // Sep 19, 2013 at 21:04
Zitat Marco:
Du bist Lehrer? DAS ist traurig.
Zitat Ende:
In einem Gymnasium in Köln habe ich mir mal den Bericht von einer Mehrtägigen Radtour einer Abiturientenklasse durchgelsen den der mitfahrende Lehrer verfasst hat.
Ein Teil blieb mir in Erinnerung, das war der Teil von der Königsetappe.
„“Der vorletzte Tag 40km durch das Münsterland. Am Abend waren alle stolz es geschafft zu haben.““
Das hat mir die Augen geöffnet was in diesem Land von Lehrern vermittelt wird.
52 APF // Sep 20, 2013 at 06:05
@siggi.
das Stand aber nicht dass er (der Lehrer) stolz war, sondern seine Schüler. 40km sind für Menschen (nicht nur Schüler) die sonst nicht auf dem Sattel sitzen wirklich viel, ich behaupte mal das einige noch eine Woche später bei jedem hinsetzen an die Tour erinnert wurden. Ich bin nach 10 km gehen fertig – das ist eine Strecke die sich andere als gemütliche Feierabend*jogging*runde ‚reinziehen. Seine wir mal lieber froh das die es überhaupt noch aufs Fahrrad geschafft haben anstelle wie wir damals eine Woche Berlin mit Infoveranstaltungen (da dann gefördert = billiger) über uns ergehen lassen durften[1].
[1] Völlig OT: Ich bin Party/Disko/Nachtleben/Feier-Allergiker. Das war so ziemlich die langweiligste Möglichkeit eine Woche ohne Französisch und Deutsch herumzubringen die ich mir vorstellen kann. Das die „Informationsveranstaltungen“ strategisch so gelegt wurden das *kein* Tag sinnvoll mit Museumsbesuchen oder so zu nutzen war war dann noch „icing on the cake“.
53 siggi // Sep 20, 2013 at 22:33
@APF
http://siggis-seiten.de/Tour.jpg
Spontane Opa-Enkel Radtour (43Km) nach dem Mittagessen.
Der kleine im Vordergrund war vier Jahre und zwei Monate.
54 Jochen // Sep 25, 2013 at 10:24
Tja, als ich einst mal den Übungsleiterschein machte, wurde uns erklärt Kinder wären im Bereich Grundausdauer praktisch nicht kaputt zu bekommen. Was so gemeint war, dass man sie kaum in den sauren Bereich hinein bekommen könnte. Limitierend sei bei ihnen vielmehr der Faktor Spaß_an_der_Sache.
Erst später, wenn aus den Kindern Jugendliche werden, würde sich GA-Training dann anfangen zu lohnen.
Und da liegt das Problem in der fehlenden Gewöhnung und Übung. Und darauf aufbauend können sich dann die allermeisten Menschen nicht mehr vorstellen, dass es doch auch ganz anders geht.
55 Sascha // Sep 28, 2013 at 10:30
Straße/ Radweg? Oder doch eher nicht – hier ist die Lösung 😉
http://www.spiegel.de/spam/spam-schild-pia-thomsen-radweg-a-924903.html#sp.sendarticle=1
56 Tunichtgut // Okt 4, 2013 at 20:13
Wer gerne mal der hamburger Fahrradstaffel bei der Arbeit zusehen möchte, kann hier vorbeischauen: https://vimeo.com/72400723
57 Campagnolo // Okt 10, 2013 at 16:48
Hallo zusammen, an einer Baustelle bei uns vor der Haustüre sthehen zwei Schilder mit dem Hinweis “ Radfahrer absteigen“.
Dass die Schilder gar nicht beachtet werden müssen ist bekannt, weiß denn jemand wie man dafür sorgt, dass die abmontiert werden, also Ansprechpartner und rechtliche Grundlage?
Beste Grüße
58 APF // Okt 11, 2013 at 06:11
Hallo Campagnolo,
Soweit ich weiß wird die Baustellenbeschilderung vom Ordnungsamt oder der Straßenverkehrsbehörde angeordnet (behauptet zumindest ein Bekannter der im Straßenbau tätig ist). Da mal anrufen und fragen was jetzt genau angeordnet wurde – es kann ja auch sein das die Baufirma dort einfach zwei Schilder zu vel hatte und die dann „vergessen“ hat wieder mitzunehmen. Wenn nichts angeordnet wurde gleich mal beschweren das die Firma da wohl auf eigene Faust Behörde spielt und hoheitliche Aufgaben vorspiegelt (das Schild gaukelt dem Bürger einen Verwaltungsakt vor den es nie gab, ähnlich wäre z.B. eine Polizeiuniform anziehen und mit der Kelle Leute anhalten).
Ansonsten:
– wenn da ein benutzungspflichtiger Radweg ist -> ben.-pfl. offensichtlich aufgehoben da im Wortsinne unbefahrbar. Gleichzeitig kann man ja mal nachfragen wo der Schalter sitzt der die Fahrbahn während der Baumaßnahmen sicher schaltet während sie den Rest der Zeit so gefährlich ist das dort eine Benutzungspflicht angeordnet werden muss.
– wenn dort „nur“ ein Radweg ist: Pech gehabt. Es bleibt aber immer noch die Diskussion was das Schld wirklich aussagen soll und woran man erkennen sollte ab wo es jetzt „aufgehoben“ ist, d.h. ab welcher Stelle wieder gefahren werden darf.
– wenn dort kein (auch kein gemeinsamer) Radweg ist: beim Ordnungamt/Straßenverkehrsbehörde beschweren was dieses völlig überflüssige Schild da soll, auf Gehwegen gäbe ja keine Radfahrer die absteigen könnten/müssten.
59 Thomas // Okt 13, 2013 at 10:47
Heute hab ich mal ne interessante Pressemitteilung der Polizei Köln gelesen.
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/12415/2575004/pol-k-131013-1-k-motorradfahrer-kollidiert-mit-radfahrer-zeugen-gesucht
Hier wird mal recht objektiv berichtet aber die Bilanz eines Unfalls mit drei Verletzten sind ein defektes Fahrrad, ein stark beschädigtes Motorrad und Kratzer an einem PKW. Hoffentlich werden alle wieder gesund und können darüber lachen.
Der EXPRESS konnte natürlich auch schon ermitteln, dass der Radfahrer vermutlich keinen Helm trug. Die Motorradfahrer sind dann wohl nach dem Unfall verletzt worden, da sich Unfallverletzungen ausschließlich am Kopf ereignen. Ähnlich wichtige Fragen wie die Farbe der Schuhe des Passanten konnten wohl noch nicht ermittelt werden.
Schönen Sonntag noch,
Thomas
60 Paule // Okt 30, 2013 at 15:51
Ich fahre zwar gerne Auto, aber auch sehr gerne mit einem Fahrrad. Ich kann das nicht nachvollziehen, wie rücksichtslos sich doch einige (bzw. viele) Menschen im Straßenverkehr verhalten… und zwar meine ich damit alle Beteiligten, wobei das bei Autofahrern meist schlimmere Konsequenzen nach sich ziehen kann… *kopfschüttel*
61 Karl Kreidbaum // Nov 1, 2013 at 21:40
Paule, seit etwas einem Monat habe ich eine neue Kamera. Die alte wird jetzt als Heckkamera für das Fahrrad verwendet und filmt nach hinten. Sie ist sehr deutlich sichtbar angebracht. Mein subjektiver Eindruck ist, dass ich seit dem mit viel mehr Liebe und Respekt behandelt werde und die gesetzlichen Überholabstände vermehrt eingehalten werden. Man kann scheinbar – sogar als Radfahrer – seine Mitmenschen gut motivieren, sich gesetzes- und sicherheitskonform zu verhalten.
Für Autos wird ja schon über die Blackbox-Pflicht gesprochen, als Radfahrer habe ich sie schon längst umgesetzt. Meine Forderung: Blackboxpflicht für Fahrräder. 🙂 Im Gegensatz zum Helm verhindert die Blackbox Unfälle, so ähnlich wie Starenkästen Geschwindigkeitsübertretungen reduzieren. Oder sie hätte, wie in diesem von Marco beschriebenem Artikel, den Unfall vielleicht aufklären können.
62 Hannes // Dez 7, 2013 at 13:42
Hallo,
vorab halte ich es wie @wilko, es ist wirklich schade, dass die wenigen Radfahrer, die für ihresgleichen kämpfen, sich so zerfleischen müssen.
Am lautesten sind wahrscheinlich die Hardliner mit der Forderung nach ausnahmslosem Mischverkehr und Abschaffung der Radwege. Zu den Hardlinern habe ich mich übrigens selbst recht lang gezählt. Sie haben recht unter der Annahme dass Radverkehrsinfrastruktur immer schlecht geplant und ausgeführt wird. Die Annahme ist in Deutschland leider häufig richtig. Man könnte in dieser Lage aber auch einfach gute Infrastruktur fordern. Die Hardliner versperren uns diesen Weg.
Selbst schlechte Radinfrastruktur hebt den Radanteil deutlich an. Ich lebe in Leipzig, wir haben mit etwa 12%, die allermeisten Radfahrer sieht man auf Strecken mit Radinfrastruktur. Die sind nicht aufs Rad umgestiegen weil es gefährlicher ist, sondern weil es besser für sie ist.
Wir sollten also nicht die faktische Abschaffung und Zerstörung der Radinfrastruktur fordern, sondern eher Maximalforderungen für gute Infrastruktur stellen um den Radanteil hoch zu bekommen und die Städte lebenswerter zu machen.
Wenn wir Radfahrer (wir fahren ja jetzt schon) also nur das fordern was sich manche von uns wünschen (Mischverkehr?) wird das sicherlich keine Erhöhung das Radanteils haben. Dabei ist die objektive Sicherheit allein auch nicht entscheidend, sondern zusammen mit der subjektiven Sicherheit.
Die Niederlande haben ihren hohen Radanteil noch nicht ewig, sondern haben vor 40 Jahren begriffen, dass das wünschenswert (da gab es eine Kampagne „Stop the child murder“, siehe http://www.aviewfromthecyclepath.com/2011/01/stop-child-murder.html) ist und nur mit wirklich guter Infrastruktur erreicht werden kann. Die haben keine Randgruppenlobbyarbeit für Radfahrer mehr gemacht, weil das nicht funktioniert hat. Die haben einen gesellschaftlichen Konsens erreicht, dass Autofahren Menschen und insb. Kinder gefährdet und belastet. Das Ergebnis jetzt ist, dass der Radanteil aus allen Bevölkerungsgruppen kommt.
Die Niederländer haben zwischendurch natürlich auch Mischverkehr (shared space) ausprobiert, mit geringer Nutzung weil alle Teilnehmer sich gegenseitig gefährdet / gestört fühlen.
Ich muss Günther eigentlich nur an einer Stelle widersprechen: In London ist zwar von „Go dutch“ die Rede, aber aus irgendwelchen Gründen scheinen die ausschließlich die weniger Guten Beispiele der NL zu kopieren (und zwar diejenigen, bei denen sich für Motoristen praktisch nichts ändert).
Zum Thema: Ich kann mir als Grund für den Hinweis auf das Alter 10 Jahre im wesentlichen Zynismus vorstellen um klar zu machen, dass diese Regelung im StVO recht pervers ist.
Tut mir leid für den langen OT-Teil, das musste bei der Diskussion gesagt werden.
Viele Grüße und viel Erfolg, Hannes
63 ibikehannover // Dez 9, 2013 at 22:29
Mal eine aktuelle Frage an die Kölner*innen hier: Taugt das hier was: http://www.koeln.de/koeln/nachrichten/koeln_kompakt/neuer-radweg-in-ehrenfeld_787102.html
Viele Grüße!
64 siggi // Dez 11, 2013 at 21:52
@Hannes
Mann muss keine gute Radinfrastruktur fordern.
Würde man bei dem Bau von Radverkehrsanlagen die Vorschriften einhalten, würde sich das Problem „Radverkehrsanlage“ von selbst lösen. Denn über 90% von diesen Dingern sich schlicht illegal.
Das von den 12% Radverkehrsanteil in Leipzig der Meiste auf Strecken mit Radinfrastruktur stattfindet glaube ich zwar nicht ganz. Doch könnte ich wetten, dass die meisten Radunfälle auf Stecken mit Radinfrastruktur passieren.
Na ja, Hauptsache sie fühlen sich sicher.
Es gibt in Deutschland viele Menschen die verbringen ihr halbes Leben auf dem Rad und radeln mit Kind und Kegel durch die halbe Welt. Den meisten davon ist es absolut unverständlich wozu man mehr als ne ganz normale Strasse braucht um mit dem Rad von A nach B zu kommen.
65 Informant // Jan 10, 2014 at 10:39
Ich hab mir das gestern mal genauer angeschaut:
300m Radweg für 490.000 Euro.
Linksseitig, innerorts. 2 Kreuzungen, 2 Einfahrten zu Innenhöfen, 33 Zufahrten zu Garagen/Stellplätzen, 8 darauf parkende Kraftfahrzeuge, eine Zufahrt zu einer Autobahn. Alle 7 Meter ein Konfliktpunkt. So kann Separation nicht funktionieren.
Nach 300m endet der Radweg im Nirvana. Geisterfahrer gab es nach dem Ende dort gestern gegen 20:00 zahlreiche.
Benutzungspflichtig sind beide Radwege, also der rechte und der linke auf dem Parkgürtel. Demnach ist die Anordnung nichtig, denn niemand kann links und rechts gleichzeitig fahren. Aber genau das sagt die Beschilderung aus. (Das ist jedenfalls die Rechtsauffassung vom Verkehrsministerium.)
-> Die Stadt muss zuviel Geld haben, denn sonst würde sowas unnötiges und gefährliches nicht gebaut werden.
66 Blogrundschau 3 | ADFC Blog // Jan 20, 2014 at 09:00
[…] Von dem Problem nicht neutraler Polizeimeldungen war in der Blogrundschau ja schon die Rede gewesen (hier, hier). Marco Laufenberg hat eine solche Pressemitteilung kritisiert und die Polizei hat eine Korrektur rausgeschickt, wie er im letzten September auf seinem Blog “Mit dem Fahrrad in und um Köln” berichtet: Der Teufel steckt im Detail – Fehlinformationen durch Kölner Polizei. […]
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